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Author Topic: Questions diverses  (Read 9675 times)
digimag
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March 02, 2011, 12:00:28 AM
#1

Peut-�tre que cela pourrait compl�ter la faq?

1 � qui sont pay�es li�es "transaction fees"?
2 lorsque le mining sera termin� (plus de cr�ation de bitcoins), il ne sera plus n�cessaire de d�penser inutilement les ressources processeur pour cr�er de nouveaux blocs? � qui reviendront alors les "transaction fees"?
3 le fait de perdre des ressources processeur pour cr�er des blocks me semble �tre une faille du syst�me, c'est du gaspillage �nerg�tique
4 et les b�n�fices ne seront pas �quitables (ceux qui ont le plus de puissance, des ressources mat�rielles, s'enrichissent sur le dos des autres qui font des transferts)
5 de l'argent sera perdu au fil du temps : (perte des donn�es, crash de disque dur, oubli de mot de passe truecrypt, etc�) puisque les bitcoins sont limit�s � 21 million, comment faire face � la perte constante de la monnaie ?

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grondilu
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March 02, 2011, 07:48:46 AM
#2

Peut-�tre que cela pourrait compl�ter la faq?

1 � qui sont pay�es li�es "transaction fees"?
2 lorsque le mining sera termin� (plus de cr�ation de bitcoins), il ne sera plus n�cessaire de d�penser inutilement les ressources processeur pour cr�er de nouveaux blocs? � qui reviendront alors les "transaction fees"?
3 le fait de perdre des ressources processeur pour cr�er des blocks me semble �tre une faille du syst�me, c'est du gaspillage �nerg�tique
4 et les b�n�fices ne seront pas �quitables (ceux qui ont le plus de puissance, des ressources mat�rielles, s'enrichissent sur le dos des autres qui font des transferts)
5 de l'argent sera perdu au fil du temps : (perte des donn�es, crash de disque dur, oubli de mot de passe truecrypt, etc�) puisque les bitcoins sont limit�s � 21 million, comment faire face � la perte constante de la monnaie ?

1.  Aux personnes qui g�n�rent les blocks.  Ces frais ob�issent � une loi de l'offre et de la demande.  Vous pouvez choisir une limite sur les frais que vous �tes dispos�s � payer.  Votre transaction ne sera alors trait�e que par les g�n�rateurs de blocks compatible.  Par cons�quent, le fait d'accepter des frais permet d'acc�l�rer le traitement d'une transaction.  Notez qu'� l'heure actuelle, les frais sont globalement nuls.  Ils ne seront la r�mun�ration principale de g�n�rateurs que dans quelques dizaines d'ann�es.
2.  Lorsque tous les bitcoins auront �t� cr��s, on ne cessera pas la cr�ation de blocs pour autant.  Les blocs ne sont pas g�n�r�s pour cr�er des bitcoins.  Ils le sont pour �viter le double paiement.  Il est possible que la difficult�, et donc la puissance de calcul, diminue avec le temps, mais � vrai dire personne n'en est certain.  Cela d�pend beaucoup plus de consid�rations �conomiques et psychologiques que techniques.
3.  La cr�ation de blocs est ce qui permet la d�centralisation du syst�me.  Elle n'est donc pas inutile et n'est donc pas � proprement parler un gaspillage.    Elle n'est, quoi qu'il en soit, pas plus un gaspillage �nerg�tique que ne peut l'�tre le chauffage �lectrique, du moins en hiver hors des zones tropicales.
4.  Les b�n�fices sont �quitables dans le sens o� rien n'emp�che personne de se mettre � g�n�rer des blocs.  Et il n'y a rien d'anormal � ce que ceux qui mettent plus de moyens pour le faire obtiennent de meilleurs r�sultats.  Tout comme une mine d'or qui poss�de plus de moyens techniques extraiera plus d'or.  Par ailleurs, il y a par d�finition une limite intrins�que � la quantit� de bitcoins que pourront produire les g�n�rateurs de blocs.   Quant aux frais de transferts, ils ob�issent � la loi du march�, et vous n'�tes donc pas oblig�s de les payer (il existera probablement toujours quelques mineurs qui accepteront de miner gratuitement) si vous accepter d'attendre un peu plus longtemps pour vos transactions.
5.  Il n'existe aucun moyen de faire face � la perte de bitcoins.  Tout comme on ne peut pas emp�cher quelqu'un de jeter de l'or dans la mer.  Par ailleurs, si vraiment un jour la quantit� de bitcoins devait diminuer au point de rendre la monnaie inutilisable, alors une nouvelle chaine serait cr��e par ceux qui le d�sirent.
digimag
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March 02, 2011, 10:14:57 AM
#3

Merci pour ces réponses !

1.  Aux personnes qui génèrent les blocks.  Ces frais obéissent à une loi de l'offre et de la demande.  Vous pouvez choisir une limite sur les frais que vous êtes disposés à payer.  Votre transaction ne sera alors traitée que par les générateurs de blocks compatible.  Par conséquent, le fait d'accepter des frais permet d'accélérer le traitement d'une transaction.  Notez qu'à l'heure actuelle, les frais sont globalement nuls.  Ils ne seront la rémunération principale de générateurs que dans quelques dizaines d'années.

Donc les gens qui génèrent les blocs perçoivent une double rémunération : celle qui provient des frais de transaction, puis celle qui provient de l'inflation (et qui va s'arrêter).

Quote
Lorsque tous les bitcoins auront été créés, on ne cessera pas la création de blocs pour autant.  Les blocs ne sont pas générés pour créer des bitcoins.  Ils le sont pour éviter le double paiement.  Il est possible que la difficulté, et donc la puissance de calcul, diminue avec le temps, mais à vrai dire personne n'en est certain.  Cela dépend beaucoup plus de considérations économiques et psychologiques que techniques.

C'est je pense le principal reproche que l'on peut faire au système. Alors que le fait d'avoir une monnaie stable, décentralisée et anonyme est un véritable plus, augmenter artificiellement la difficulté du calcul pose un vrai problème.

D'une part, rémunérer ceux qui disposent le plus de ressources informatiques est arbitraire et discriminatoire.

(surtout pour ceux qui n'en disposent pas Smiley )

D'autre part, toute cette puissance de calcul est dépensée pour rien. Elle ne sert pas pour créer des blocs, mais juste pour qu'il soit difficile d'en créer. On consomme donc des ressources informatiques, du matériel et de l'énergie pour rien. À l'heure où les préoccupations s'orientent vers une rationalisation de la consommation et au développement durable, cela ne semble pas être une très bonne idée.

Ces deux problèmes sont liés.

Je comprends quel est le soucis initial : il faut que les blocs soient générés à une vitesse constante.

Si tout le monde se met à les générer, leur vitesse d'apparition sera trop élevée. Donc le réseau augmente la difficulté pour les générer, régulant ainsi la difficulté en fonction des ressources disponibles, et donc en maintenant une vitesse de génération constante en moyenne.

Or générer des blocs est rémunérateur, que ce soit à cause de l'inflation ou des frais de transaction. Les gens sont donc prêts à surmonter la difficulté.

D'où l'énorme gaspillage des ressources.

J'ai des idées que j'aimerais discuter mais ne sachant pas comment le système est conçu, j'ai encore une question: qui crée les blocs ? Est-ce que c'est

- uniquement l'ordinateur qui a trouvé le hash qui convient
- ou est-ce que ce sont plusieurs ordinateurs à la fois qui créent un bloc de manière collaborative ?

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grondilu
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March 02, 2011, 10:22:56 AM
#4

Le th�me du pr�tendu gaspillage des ressources est un th�me maintes fois abord� et personnellement j'en ai un peu marre d'expliquer toujours les m�mes choses.  Effectivement �a devrait �tre dans la FAQ.

J'ai des id�es que j'aimerais discuter mais ne sachant pas comment le syst�me est con�u, j'ai encore une question: qui cr�e les blocs ? Est-ce que c'est

- uniquement l'ordinateur qui a trouv� le hash qui convient
- ou est-ce que ce sont plusieurs ordinateurs � la fois qui cr�ent un bloc de mani�re collaborative ?

Dans l'absolu celui qui g�n�re le bloc c'est le processus qui fait tourner le logiciel bitcoin.

Que ce soit un ordinateur ou une ferme de calcul importe peu.  In fine les bitcoins g�n�r�s appartiennent � celui qui a le privil�ge d'acc�s en lecture au fichier wallet associ�.
grondilu
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March 02, 2011, 10:35:20 AM
#5

Bon je vais faire l'effort quand m�me.

Tu ne peux pas avoir un syst�me � la fois d�centralis� et anonyme, sans faire intervenir � un moment ou un autre ta puissance de calcul.

Imagine que tu dises:  "on va donner un bitcoin � chaque nouvel entrant sur le r�seau, et on diminuera progressivement cette valeur afin qu'au final le nombre total soit constant".

Bon, ben si le syst�me est anonyme, rien n'emp�che un nouvel entrant de se faire passer pour un nouveau plusieurs fois, et ainsi de s'attribuer autant de bitcoins possibles.  Un peu comme avec le "bitcoin faucet".

Dans cette optique, tous les "tricheurs" vont s'affronter les uns les autres.  En gros celui qui arrivera � cr�er le plus de fausses nouvelles connexions � la seconde s'attribuera le plus de bitcoin.  Et cette capacit� sera forc�ment li�e � la puissance CPU.


C'est presque un th�or�me, qui reste � d�montrer mais qui est assez intuitif quand on y r�fl�chit amha: 

"la distribution initiale de toute monnaie �lectronique d�centralis�e et anonyme doit �tre bas�e sur la puissance CPU des participants."

caveden
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March 02, 2011, 10:57:14 AM
#6

Peut-�tre pas forcement puissance CPU, mais si tu veux avoir de l'�mission d�centralis�e, il faut qu'elle soit tr�s difficile � faire. Tu peux pas avoir une monnaie qui n'importe qui peut cr�er et qu'au m�me temps est facile de se cr�er, sinon tu auras de l'inflation hors contr�le.
C'est pareil pour les m�taux pr�cieux, ils sont tr�s difficile de s'obtenir. Il faut y d�penser une �norme �nergie et beaucoup des ressources.

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digimag
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March 02, 2011, 11:10:47 AM
#7

Dans cette optique, tous les "tricheurs" vont s'affronter les uns les autres.  En gros celui qui arrivera � cr�er le plus de fausses nouvelles connexions � la seconde s'attribuera le plus de bitcoin.  Et cette capacit� sera forc�ment li�e � la puissance CPU.

Cool, c'est exactement l'id�e qui m'a travers� l'esprit lorsque je r�digeais la fin du dernier message. Je pensais au d�but que l'on pourrait distribuer tous les bitcoins de mani�re �quitable quelque soit l'investissement en termes de ressources. Puis je me r�orientais vers un syst�me qui distribuerait les bitcoins de mani�re al�atoire, comme au loto.

Mais finalement cela reviendrait au m�me, plus on a d'identit�s, plus on a des chances de ramasser les bitcoins. C'est peut-�tre une solution encore pire puisqu'elle risque de saturer le r�seau.

Dommage qu'on n'a pas trouv� de meilleure solution, sans gaspillage.

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grondilu
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March 02, 2011, 11:15:29 AM
#8

Dommage qu'on n'a pas trouv� de meilleure solution, sans gaspillage.

C'est pas un gaspillage puisque �a permet de remplir une fonction (d�centraliser et anonymiser un r�seau).  Et franchement y'a pire en termes de consommation d'�nergie.


Par ailleurs encore une fois, c'est pas pire que le chauffage �lectrique.
grondilu
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March 02, 2011, 11:18:43 AM
#9

Cool, c'est exactement l'id�e qui m'a travers� l'esprit lorsque je r�digeais la fin du dernier message. Je pensais au d�but que l'on pourrait distribuer tous les bitcoins de mani�re �quitable quelque soit l'investissement en termes de ressources. Puis je me r�orientais vers un syst�me qui distribuerait les bitcoins de mani�re al�atoire, comme au loto.

Mais finalement cela reviendrait au m�me,...

D'ailleurs, la loterie est une bonne analogie.  En gros c'est comme �a que fonctionne bitcoin.  Chaque block est un ticket de loterie.  Le but du jeu est de trouver le num�ro (le nonce) qui permet de cr�er le block suivant.
Avlin
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March 07, 2011, 02:25:45 PM
#10

yop

petite question pratique : quel est le meilleur moyen d'�changer ses bitcoin en euros ? j'ai des bitcoin que je voudrais revendre.

le forum autorise la vente entre membre de celui ci ?
bitdragon
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March 07, 2011, 03:51:05 PM
#11

Sur le forum entre personnes, sur mIRC, qq plateformes d'echanges: mtgox.com bitcoin-central et btcex.com.

D'autres contre des paiements paypay, j'ai pas le nom en tete...

J'ai utilis� mtgox et btcex et qqn sur le forum personellement.

Je suis acheteur par exemple Wink combien de pi�ces as-tu en vente?

Avlin
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March 07, 2011, 04:53:06 PM
#12

ben l� j'en ai 150

le probl�me c'est que j'ai pas trop compris comment bitcoin central fonctionne et faire du bitcoin => dollar => taxe paypal => euro => taxe paypal => mon compte c'est pas tr�s rentable  Sad
bitdragon
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March 07, 2011, 05:24:25 PM
#13

Grace � ton RIB, jpourrais te faire un versement si on se met d'accord sur le prix.
soit on le fait via clearcoin et tu me transf�re les BTC d'abord Wink
je ne connais pas les frais dun tel transfert par contre?

grondilu
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March 07, 2011, 05:30:56 PM
#14

yop

petite question pratique : quel est le meilleur moyen d'�changer ses bitcoin en euros ? j'ai des bitcoin que je voudrais revendre.

Tu peux forker mon site "eurobitcoin".  C'est un script CGI dont les sources sont publiques.
Avlin
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March 07, 2011, 08:29:46 PM
#15

tr�s int�ressant grondilu

mais je vient tout juste de commencer mon stage de fin d'�tude donc plus trop le temps.

@ bitdragon

ok tu m'envoie ton adresse bitcoin et moi je t'envoie mon rib

quand au prix on se base sur le site http://www.bitcoincharts.com/markets/ ?

0.66 euro le bitcoin
khal
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March 07, 2011, 09:19:40 PM
#16

Tu peux forker mon site "eurobitcoin".  C'est un script CGI dont les sources sont publiques.
Tout est en erreur 500 pour l'instant (les cgi en tout cas), donc pas facile de voir � quoi �a ressemble :p
grondilu
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March 07, 2011, 09:37:59 PM
#17

Tout est en erreur 500 pour l'instant (les cgi en tout cas), donc pas facile de voir � quoi �a ressemble :p


Ah j'ai compl�tement oubli� de modifier ma signature suite � mon changement d'h�bergeur.  Sur freeshell.org j'avais toujours cette erreur 500 qui s'affichait parfois sans que je sache pourquoi.
Alors j'ai d�plac� mon site, pour l'instant chez barwen.ch.
bitdragon
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March 07, 2011, 09:47:07 PM
#18

@ bitdragon

ok tu m'envoie ton adresse bitcoin et moi je t'envoie mon rib

quand au prix on se base sur le site http://www.bitcoincharts.com/markets/ ?

0.66 euro le bitcoin

Ok pour le prix. Message envoy� avec une nouvelle adresse pour 150 BTC Wink

Avlin
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March 08, 2011, 03:19:25 PM
#19

ceci dit j'ai encore une autre question :

si il y a un int�r�t pour l'achat de bticoin c'est qu'il y a de la valeur, mais on peut aire quoi avec des bitcoin ?

en quoi je pourrai �tre int�ress� � utiliser des bitcoin ?

si je suis aussi int�ress� par des bitcoin je contribue donc � leur valeur logiquement nan ?

ca veut dire que ce qui fais la valeur des bitcoin c'est ce qu'on peut en faire. mais quoi ?
grondilu
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March 08, 2011, 03:38:11 PM
#20

ceci dit j'ai encore une autre question :

si il y a un int�r�t pour l'achat de bticoin c'est qu'il y a de la valeur, mais on peut aire quoi avec des bitcoin ?

C'est une monnaie.  Tu peux faire tout ce qu'on fait avec une monnaie.  Essentiellement acheter des trucs.  �videmment c'est une jeune monnaie donc le pouvoir d'achat des bitcoins est limit� par la quantit� d'utilisateurs acceptant cette monnaie.  Et quand je parle des utilisateurs, je ne parle pas n�cessairement des gens qui vendent le truc que tu veux acheter, je parle surtout de ceux qui sont pr�ts � �changer leur monnaie nationale contre des bitcoins.  Ces utilisateurs l� permettent d'assurer la passerelle entre les bitcoins et les commerces qui, pour l'�crasante majorit�, n'acceptent que les monnaies nationales.

Quote
en quoi je pourrai �tre int�ress� � utiliser des bitcoin ?

Si tu fais partie des gens qui �pargnent en cash, alors tu as int�r�t � acheter des bitcoins contre tes euros car les euros sont inflat�s et pas les bitcoins.

Quote
si je suis aussi int�ress� par des bitcoin je contribue donc � leur valeur logiquement nan ?

Pas vraiment.   Tu augmentes surtout l'efficacit� de l'�conomie bitcoin.  Donc oui si tu veux tu peux dire que tu augmente la valeur des bitcoins.  Mais c'est une fa�on un peu trompeuse de voir les choses amha.

Quote
ca veut dire que ce qui fais la valeur des bitcoin c'est ce qu'on peut en faire. mais quoi ?

Une monnaie est un outil comptable.  Tu peux en faire ce que les gens acceptent de faire avec, ni plus ni moins.

Tout comme un stylo et du papier n'a aucune utilit� pour des gens qui ne savent ni lire ni �crire, bitcoin n'a aucune utilit� pour ceux qui n'acceptent pas cette monnaie.
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