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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 693262 times)
fillippone
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April 09, 2019, 08:01:00 PM
Last edit: April 10, 2019, 08:08:57 PM by fillippone
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 #11321


È un caso di scuola.
Se il governo cinese proibisse davvero il mining, circa il 50% dell’hashing power sarebbe messo offline.
Vorrebbe dire un blocco ogni 20 minuti, in media, anziché ogni 10. Quindi il riaggiustamento della difficoltà sarebbe nel giro di un mese anziché due settimane.
Dopo il riaggiustamento tutto continuerebbe come prima.
Nel frattempo la competizione per entrare nei blocchi (più “rari”) sarebbe aumentata, i blocchi si riempierebbero di e le fees probabilmente salirebbero.  
Nessuna death spiral, anche in un contesto estremo come questo.

Una parola invece sull’aggiustamento della difficoltà real-time, o time dipendent: CONTRARIO.

Sapete perché SN ha messo un aggiustamento così diradato nel tempo? Difesa del protocollo di Bitcoin.
Vuoi fare un fork? Accomodati, ma devi essere sicuro di avere Hashing power, altrimenti la tua catena muore.
Questa “penalizzazione” ha funzionato a lungo come deterrente, visto che nessun fork  ha mai avuto più del 20% dell’hash power di Bitcoin.
Guarda caso difatti ai tempi de primi fork importante, BCH, resosi conto del fatto che la difficoltà era troppo “ballerina, e che stava strozzando il buon funzionamento della shit pin, i dx. Hanno inserito un EDA (Emergency difficulty adjustment) per “correggere al volo” la difficoltà. Ma questo era sicuramente causa di hardfork, scindendolo quindi definitivamente da BTC.

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April 09, 2019, 08:05:08 PM
 #11322






BULL-market officialy started .... good old China-FUD, is this the good old days back again?  Cheesy  Cheesy  Cheesy

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April 09, 2019, 08:15:45 PM
 #11323






BULL-market officialy started .... good old China-FUD, is this the good old days back again?  Cheesy  Cheesy  Cheesy

Beh, allora linka anche la mia risposta!

picchio
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April 09, 2019, 09:35:42 PM
 #11324

Che poi detto fra noi non credo succederà ma se la Cina bannasse il mining sarebbe una cosa nel complesso molto positiva.

Ci sarebbe un calo temporaneo nell'hashrate e una conseguente riduzione della sicurezza della rete, riduzione priva di grossi effetti negativi visto che oggi la rete ha un livello di protezione esagerato rispetto a quelle sono le reali minacce.
...

E se la Cina volesse essere sicura che i suoi cittadini non utilizzino bitcoin e decidesse di confiscare i miners e di imporre un attacco al 50% alla rete in modo che nessuno si fidi più?


 
 
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April 09, 2019, 10:43:56 PM
 #11325

Che poi detto fra noi non credo succederà ma se la Cina bannasse il mining sarebbe una cosa nel complesso molto positiva.

Ci sarebbe un calo temporaneo nell'hashrate e una conseguente riduzione della sicurezza della rete, riduzione priva di grossi effetti negativi visto che oggi la rete ha un livello di protezione esagerato rispetto a quelle sono le reali minacce.
...

E se la Cina volesse essere sicura che i suoi cittadini non utilizzino bitcoin e decidesse di confiscare i miners e di imporre un attacco al 50% alla rete in modo che nessuno si fidi più?


Bisogna vedere tante cose ma una misura di queste dimensioni va ad influire solo sul "consumo domestico" I bull che hanno speso milioni di euro in tech si spostando di paese.

(almeno io farei cosi)

Non so come funziona la dogana da quelle parti e se puoi spostare milioni di dollari in componenti al di fuori dallo stato.

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April 10, 2019, 03:51:43 AM
 #11326


Psicologia della Fomo:  Shocked Shocked

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April 10, 2019, 06:24:08 AM
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 #11327



Poni una questione che per me è sempre stata un grosso punto di domanda.
Premesso che nemmeno io vedo di buon occhio l'attuale forte centralizzazione del mining, la domanda che ci stiamo facendo è se un'uscita dei miner dalla Cina (o meglio l'improvvisa chiusura delle farm in Cina) possa avere conseguenze sensibili sulla tenuta di Btc.
Il grosso punto di domanda è sempre stato il tempo necessario a Btc per diminuire la difficulty (almeno oggi) e di conseguenza quanto alte possano diventare le fee per sostenere i miner in quel periodo, cioè fintanto ché la difficulty non si fosse allineata.
Cercando qua e là ho trovato questo interessante articolo:
https://www.theblockcrypto.com/2018/12/04/the-bitcoin-mining-death-spiral-debate-explained/

che dice esattamente quel che riporti tu, cioè in conclusione che il sistema reggerebbe adeguandosi dopo un periodo di fee davvero alte.
L'unico punto su cui non concordo è dove si dice che ci sono già precedenti che possano guidare nel ragionamento. Non concordo perché i precedenti ci sono stati ma non sono paragonabili come effetto all'ipotesi che si stava facendo, cioè che i miner cinesi "spariscano" di colpo. E' su questo quindi che resta il dubbio: se l'HP scendesse di colpo e così tanto (ma tanto!)  quanto ci metterebbe il sistema ad adeguare la difficulty?

Il caso cui sto pensando è quello che trovi citato anche qui
https://bitcoin.stackexchange.com/questions/65093/retargetting-difficulty-in-real-time

in questa parte che quoto per semplicità:
Quote
Clarifying myself a bit: Although the retargetting would happen in real time, it doesn't mean that difficulty needs to change quickly. Difficulty can change slowly but it changes as a function of time, not (only) as a function of found blocks. So I don't see how this would be anymore unstable than the current retargetting solution

in effetti quello che  ho evidenziato in grassetto è un problema mica da poco nel caso di un crollo (crollo, non semplice diminuzione) di HP.....


p.s. a mio giudizio non si tratta di un problema reale perché non credo assolutamente a proibizioni di questo tipo in Cina, tuttavia è una domanda che mi ha sempre intrigato.


Due considerazioni:

1)Chi mina a medio-grandi livelli quasi sempre è un soggetto che ha investito in bitcoin molto di più degli ASIC necessari a minare. Spesso ne possiede grandi quantità o, nei casi più grandi, gestisce una pool o ha investito/possiede aziende del settore. Da una death spiral avrebbe da perdere economicamente molto di più della temporanea rimessa di minare in perdita. Ergo è molto probabile che i minatori (almeno quelli più grandi) continuerebbero a tenere le loro macchine accese anche in caso di una perdita momentanea, fino ai successivi aggiustamenti di difficoltà. Abbiamo già visto qualcosa di simile a dicembre scorso, quando il calo dell'hashrate ad un certo punto si è arrestato, nonostante il calo di prezzo.
Nel caso di esempio del ban della Cina è altamente probabile che i minatori del resto del mondo farebbero il possibile per sostenere l'HR, così come i miners cinesi farebbero il possibile per tenere/incrementare la loro produzione fuori dalla Cina (già adesso essi possiedono molte farm off-shore ). Lo stesso farebbero le grosse aziende del settore anche extra mining, visti i danni enormi che avrebbero da una perdita di credibilità di btc.
L'aumento vertiginoso delle fees renderebbe poi sempre più remunerativi i blocchi, stimolando ancora di più l'aumento dell'HR.

2)LN è un parziale antidoto contro un crollo dell'HR. Almeno se tale calo fosse in qualche modo prevedibile/annunciato. Chi avrebbe bisogno di fare transazioni non rimandabili nel tempo, potrebbe depositare btc su canali LN prima del calo dell'HR e fronteggiare il periodo di rallentamento nella produzione dei blocchi mediante tx off-chain. Ovviamente a condizione che l'altra parte usi LN.
Magari, chissà, proprio i grossi depositi di btc che ci sono stati su LN lo scorso mese sono stati originati da qualcuno che ha saputo in anticipo questo rumor del mining ban da parte della Cina e si è messo al riparo temendo che potesse essere reale.

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April 10, 2019, 08:09:47 AM
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 #11328

Personalmente trovo vomitevoli e semplice fud le notizie riguardanti il divieto e il ban del mining in Cina.....come gettare vermi nel lago per vedere chi e come abbocca.

Tornando a Bitcoin interessantissima mappa con la storia di tutti fork dalla nascita ad oggi
https://bitcoinmagazine.com/articles/infographic-map-bitcoin-forks/




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April 10, 2019, 09:44:49 AM
 #11329

...

Tornando a Bitcoin interessantissima mappa con la storia di tutti fork dalla nascita ad oggi
https://bitcoinmagazine.com/articles/infographic-map-bitcoin-forks/

...

Molto bella quella mappa, ed anche la descrizione presente sul sito.

Peccato che non abbiano inserito anche una colonna con le date indicative dei vari fork... sarebbe ancora più completa. Magari glielo suggerisco.

Paolo.Demidov
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April 10, 2019, 12:29:08 PM
 #11330

Block senza chain:

https://www.corriere.it/economia/lavoro/19_aprile_10/fujitsu-lascia-l-italia-200-dipendenti-ma-non-abbandona-spagna-portogallo-c25d82ee-5b5a-11e9-ba57-a3df5eacbd16.shtml?fbclid=IwAR0NPXpUKKkQMpCZ2n73rQKJBOJ8zKUwmR-Lgm6PLWrkM-r4cvi66Z5y96A

...e ciao a tutti.


Poi dice manca la crescita... 200 posti non sono molti in assoluto, se ne perdono molti di più silenziosamente,
però è un cattivo segno per l'Itaia.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Plutosky
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April 10, 2019, 05:22:33 PM
 #11331

Che poi detto fra noi non credo succederà ma se la Cina bannasse il mining sarebbe una cosa nel complesso molto positiva.

Ci sarebbe un calo temporaneo nell'hashrate e una conseguente riduzione della sicurezza della rete, riduzione priva di grossi effetti negativi visto che oggi la rete ha un livello di protezione esagerato rispetto a quelle sono le reali minacce.
...

E se la Cina volesse essere sicura che i suoi cittadini non utilizzino bitcoin e decidesse di confiscare i miners e di imporre un attacco al 50% alla rete in modo che nessuno si fidi più?



Parliamo in teoria.

Potrebbe anche fare di peggio: visto che la stragrande maggioranza degli ASIC viene prodotta in Cina, potrebbe sequestrare le aziende e produrre in proprio le macchine per un attacco di brute force.

Ma non credo che lo faranno, per quanto bitcoin li possa o potrà danneggiare.

Anche perchè le nazioni più tolleranti nei confronti delle criptovalute (dove quest'ultime creano aziende e lavoro e producono ricchezza) avrebbero molto da ridire.

L'atteggiamento della dittatura cinese nei confronti della tecnologia, anche quella più libertaria, non è mai stata quella dello scontro frontale.

Semmai hanno copiato dall'occidente e creato dei loro cloni riadattati e sottoposti al loro sistema.

Un "Chinacoin" controllato+ ban (più o meno invasivo)  dei bitcoin lo vedo più probabile in futuro di un attacco diretto contro bitcoin.

Ovviamente in questo modo non potranno impedire una penetrazione illegale di btc nel loro territorio ed un uso "underground".


Parliamo in pratica.

Da quando dovevano "uccidere" btc tramite la messa fuori legge degli exchange di acqua ne è passata e non si è avverato nulla di quanto dicevano i catastrofisti.

Gli exchange decentralizzati sono vivi e vegeti, e finora tollerati.

Le balene cinesi non operano più su Okcoin ma sui mercati OTC, e sono sempre lì.

Oltre che passate ad effettuare grossi acquisti di recente (https://twitter.com/cnLedger/status/1115070888196464640)

I grandi miner si sono spostati in parte all'estero ma sono sempre largamente operativi sul territorio.

Sono spuntati altri produttori come Canaan.

Per quanto il governo provi a chiudere porte, bitcoin sembra sempre che trovi una finestra per rientrare.  Grin

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April 10, 2019, 07:18:03 PM
 #11332

Ecco un bello spillone verde, forse andiamo a testare i 5.5k$, in attesa del prossimo weekend.  Shocked Shocked



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April 10, 2019, 07:43:21 PM
 #11333

È un caso di scuola.
Se il governo cinese proibisse davvero il mining, circa il 50% dell’hashing power sarebbe messo offline.
Vorrebbe dire un blocco ogni 20 minuti, in media, anziché ogni 10. Quindi il riaggiustamento della difficoltà sarebbe nel giro di un mese anziché due settimane.
Dopo il riaggiustamento tutto continuerebbe come prima.

Se il calo di HP fosse del 50% potrebbe essere come dici, ma in realtà il calo effettivo potrebbe essere sensibilmente più alto.
Premesso che non ci sono dati ufficiali ed attendibili (almeno non che io sappia), ho trovato queti due articoli - entrambi piuttosto recenti - che stimano un HP cinese del 71-74%:

https://www.buybitcoinworldwide.com/mining/china/

https://bitcoinmagazine.com/articles/report-links-74-bitcoin-mining-china-sees-threat-network/

se fossero valori veri, un crollo di HP così alto allungherebbe ancor più il tempo per l'adeguamento della difficoltà andando ben oltre il mese. Allungandosi così tanto il tempo siamo sicuri che gli investitori "terzi" (cioè le aziende che lavorano e/o hanno investito nel mondo delle cripto) abbiano voglia e soprattutto risorse per tirare avanti tutto quel tempo?
Un mese può essere sopportabile per un privato, ma magari non per un'azienda che debba pagare stipendi a dipendenti.

In ogni caso un sistema rallentato così a lungo subirebbe imho un contraccolpo d'immagine tale da far perdere fiducia a molti: che fiducia potrebbe esserci in un sistema che voleva "cambiare certe cose" (passami la definizione, non voglio citare le parole rivoluzione o banche) che si vede bloccare dall'oggi al domani per volontà di una nazione, seppur importante come la Cina ?


Una parola invece sull’aggiustamento della difficoltà real-time, o time dipendent: CONTRARIO.

Sapete perché SN ha messo un aggiustamento così diradato nel tempo? Difesa del protocollo di Bitcoin.
Vuoi fare un fork? Accomodati, ma devi essere sicuro di avere Hashing power, altrimenti la tua catena muore.
Questa “penalizzazione” ha funzionato a lungo come deterrente, visto che nessun fork  ha mai avuto più del 20% dell’hash power di Bitcoin.

Sì sapevo del motivo della scelta di SN ma nell'articolo che avevo quotato si diceva una cosa un po' diversa. Non si proponeva di arrivare ad un aggiustamento di difficoltà real-time, ma di renderlo funzione del tempo invece che del numero di blocchi com'è ora. Funzione del tempo non vuol dire che debba essere veloce (né estremizzando real time), ma che dovrebbe adeguarsi appunto in funzione del tempo e non del numero di blocchi.
Riporto nuovamente la frase perché mi sembra interessante:

Quote
Clarifying myself a bit: Although the retargetting would happen in real time, it doesn't mean that difficulty needs to change quickly. Difficulty can change slowly but it changes as a function of time, not (only) as a function of found blocks. So I don't see how this would be anymore unstable than the current retargetting solution

A me sinceramente non sembra una cattiva idea, soprattutto perché potrebbe essere una risposta al crollo di HP che ipotizzavamo sopra.
Con un crollo di HP oggi resti bloccato un mese perché si allunga il tempo di mining del singolo blocco, e quindi ci metti tanto a minarne 2016.  Se invece si decidesse di cambiare difficulty dopo - che so - 2 settimane, questo sarebbe un parametro che non dipenderebbe dal tempo di mining del singolo blocco, ovvero non dipenderebbe dall'HP disponibile in quel momento.
Non mi sembra male come idea......




Bisogna vedere tante cose ma una misura di queste dimensioni va ad influire solo sul "consumo domestico" I bull che hanno speso milioni di euro in tech si spostando di paese.

(almeno io farei cosi)

Non so come funziona la dogana da quelle parti e se puoi spostare milioni di dollari in componenti al di fuori dallo stato.

Da quel che leggo anche in Cina esistono dogane dove puoi passare più facilmente (tutto il mondo è paese). Il problema è che in questo caso non si tratterebbe di far uscire un paio di schede video, ma chissà quante decine di TIR stracarichi di hardware..... in effetti fare questo non sarebbe banale nemmeno con doganieri compiacenti perché non è improbabile che su numeri alti di transiti prima o poi ti capiti quello NON compiacente  Grin




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 #11334


Che sia ora finalmente di salutare gli orsi, almeno fino alla prossima volta?  Cheesy Cheesy


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April 10, 2019, 08:01:09 PM
 #11335

p.s. scusate il doppio post consecutivo: non volevo rendere chilometrico un unico post.



Due considerazioni:

1)Chi mina a medio-grandi livelli quasi sempre è un soggetto che ha investito in bitcoin molto di più degli ASIC necessari a minare. Spesso ne possiede grandi quantità o, nei casi più grandi, gestisce una pool o ha investito/possiede aziende del settore. Da una death spiral avrebbe da perdere economicamente molto di più della temporanea rimessa di minare in perdita. Ergo è molto probabile che i minatori (almeno quelli più grandi) continuerebbero a tenere le loro macchine accese anche in caso di una perdita momentanea, fino ai successivi aggiustamenti di difficoltà. Abbiamo già visto qualcosa di simile a dicembre scorso, quando il calo dell'hashrate ad un certo punto si è arrestato, nonostante il calo di prezzo.
Nel caso di esempio del ban della Cina è altamente probabile che i minatori del resto del mondo farebbero il possibile per sostenere l'HR, così come i miners cinesi farebbero il possibile per tenere/incrementare la loro produzione fuori dalla Cina (già adesso essi possiedono molte farm off-shore ). Lo stesso farebbero le grosse aziende del settore anche extra mining, visti i danni enormi che avrebbero da una perdita di credibilità di btc.
L'aumento vertiginoso delle fees renderebbe poi sempre più remunerativi i blocchi, stimolando ancora di più l'aumento dell'HR.

2) .... [ cut ]

Sono d'accordo su quel che scrivi tranne per il punto che ho evidenziato in grassetto.
Il problema di un eventuale ban cinese è che i minatori del resto del mondo non avrebbero più a disposizione l'hardware che i cinesi invece hanno (o non ne avrebbero abbastanza o sarebbe presto obsoleto). Gli Asic sappiamo bene da chi sono prodotti, e se la Cina bloccasse i miner non penso che lascerebbe continuare a produrre Asic visto che se bloccasse i miner sarebbe per una precisa scelta politica.
Di conseguenza senza più Asic i minatori terzi farebbero molta, molta fatica a continuare a minare con la stessa difficulty, dovrebbero davvero aspettare almeno il primo retargeting.



Parliamo in pratica.

Da quando dovevano "uccidere" btc tramite la messa fuori legge degli exchange di acqua ne è passata e non si è avverato nulla di quanto dicevano i catastrofisti.

......... [cut]

Per quanto il governo provi a chiudere porte, bitcoin sembra sempre che trovi una finestra per rientrare.  Grin

I cinesi li conosciamo: se vogliono fare una cosa, la fanno. Non ci sono storie.
Quindi queste tue riflessioni portano già alla conclusione da trarre (che hai del resto messo in premessa e che condivido): al di là dei falsi annunci su blocchi e ban vari, la realtà è che in Cina non c'è stata la volontà di bloccare Bitcoin. C'è poco da girarci intorno   Grin
E secondo me non ci sarà nemmeno in futuro: i cinesi hanno già capito che gli affari dietro le cripto saranno colossali.....


fillippone
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April 10, 2019, 08:16:32 PM
 #11336

p.s. scusate il doppio post consecutivo: non volevo rendere chilometrico un unico post.

Tranquillo, c’è stato l’intervallo comico...

Plutosky
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April 11, 2019, 06:33:33 AM
Merited by fillippone (1)
 #11337


Sono d'accordo su quel che scrivi tranne per il punto che ho evidenziato in grassetto.
Il problema di un eventuale ban cinese è che i minatori del resto del mondo non avrebbero più a disposizione l'hardware che i cinesi invece hanno (o non ne avrebbero abbastanza o sarebbe presto obsoleto). Gli Asic sappiamo bene da chi sono prodotti, e se la Cina bloccasse i miner non penso che lascerebbe continuare a produrre Asic visto che se bloccasse i miner sarebbe per una precisa scelta politica.
Di conseguenza senza più Asic i minatori terzi farebbero molta, molta fatica a continuare a minare con la stessa difficulty, dovrebbero davvero aspettare almeno il primo retargeting.



1)L'HR ha toccato il suo ATH a sett 2018 ad oltre 53 EH/s. Adesso sta a 45 EH/s. Significa che esistono 8 EH/s di ASIC non più operativi da qualche parte.

Qualcuno sarà stato anche gettato via, ma la maggior parte è stato semplicemente spento per la non profittabilità.

Se diamo per buono che il mining è per il 70% localizzato in Cina, possiamo stimare che di quegli 8 EH/s il 30% ossia 2,4 sono nel resto del mondo (in realtà di più perchè i miner cinesi sono tra gli ultimi a perdere la profittabilità quindi è probabile che la gran parte delle macchine spente sia da altre parti).

2,4 EH/s (oltre il 5% della potenza complessiva) potrebbe venire riattivato immediatamente sia per l'interesse a sostenere la funzionalità di bitcoin (nonostante la perdita) di cui parlavo prima, sia per il ritorno della profittabilità dovuto all'esplosione delle fees

2)Si fa per parlare dato che la fonte può tranquillamente essere classificata come FUD, ma l'articolo di Reuters da cui tutto è partito parla di ban dovuto a cause come spreco di risorse o inquinamento. Si parla di attività di mining. Da quello che si legge fra le righe non sembra che vogliano coinvolgere anche la produzione di ASIC che è una attività che per la Cina ha solo vantaggi (lavoro, profitti, esportazioni..).

Oltretutto tecnicamente la produzione del chip non avviene in Cina ma nelle fonderie di Taiwan (paese che per ragioni storiche se potesse fare uno sgarbo al rivale di sempre ne sarebbe entusiasta) e in Cina avviene solo l'assemblaggio. Attività quest'ultima che potrebbe essere facilmente delocalizzata da qualche altra parte.

3)Gli ASIC sono prodotti in stragrande maggioranza da aziende cinesi, ma non solo. Bitfury e GMO sono due grosse realtà esterne ad esempio ma ne esistono anche altre minori

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April 11, 2019, 05:31:50 PM
 #11338



Se l' hardware mining rimanesse quello attuale fino a maggio 2020 allora, per effetto del dimezzamento, Bitcoin dovrebbe valere il doppio solo per avere lo "stesso potere" che ha oggi; sappiamo bene però che difficilmente fino al maggio 2020 non ci sarà nessun aggiornamento lato hardware e nessun aggiustamento della difficoltà, perciò.....sono tutti calcoli, cifre e numeri che possono essere smentiti domani mattina.



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duesoldi
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April 11, 2019, 07:12:07 PM
 #11339

1)L'HR ha toccato il suo ATH a sett 2018 ad oltre 53 EH/s. Adesso sta a 45 EH/s. Significa che esistono 8 EH/s di ASIC non più operativi da qualche parte.
.....
2,4 EH/s (oltre il 5% della potenza complessiva) potrebbe venire riattivato immediatamente sia per l'interesse a sostenere la funzionalità di bitcoin (nonostante la perdita) di cui parlavo prima, sia per il ritorno della profittabilità dovuto all'esplosione delle fees

Mah.... partiamo dai 45 EH/s di oggi, ipotizziamo che domani la Cina blocchi tutto e teniamo buona la teoria dei due articoli che linkavo che parlavano di un HR cinese leggermente >70%.
Quindi l'HR si abbasserebbe di colpo al 30% di 53 ovvero 13,5 EH/s.

A questo punto immaginiamo pure che si riaccendano di botto i 2,4 EH/s spenti ma a disposizione (e non sarebbe tuttavia immediata la cosa perché non è che basterebbe girare l'interruttore, non tanto per la complessità dello switch ma perché probabilmente mancherebbero le persone/i tecnici per fare uno switch veloce su un HW così esteso/sparpagliato): diciamo che nell'arco di 2 o 3 gg si tornerebbe a 15,9 EH/s.... rispetto ai 45 di oggi però! 
Sarebbe una bella botta, un bel freno..... di sicuro bisognerebbe attendere a lungo per il retargeting.


2)Si fa per parlare dato che la fonte può tranquillamente essere classificata come FUD, ......

Assolutamente d'accordo, era anche la mia premessa.
Plutosky
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April 11, 2019, 07:37:48 PM
 #11340


Lettura consigliata:

https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2019-04-09/le-banche-centrali-g4-hanno-pancia-titoli-il-36percento-pil-cosa-succede-borse-se-ora-vendono-124457.shtml?uuid=ABUj6dmB


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