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BitBitCoin
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December 03, 2018, 09:10:24 AM
Last edit: December 03, 2018, 09:21:14 AM by BitBitCoin
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 #10321

È solo la mia opinione, ma io credo che è vero che ora il bitcoin è quasi solo speculazione e che il mercato é in mano agli squali, quindi secondo me, quando (e se) verrà regolamento e sarà di largo utilizzo il prezzo non avrà più pump e dump drastici. Quindi in futuro difficilmente vedremo valutazioni a 5-6 cifre del bitcoin.

Anche i grafici che ultimamente ho visto in giro mi sembrano fantascienza, nel senso che non ha troppo senso  vedere cosa è successo negli anni al prezzo del bitcoin e di proiettare l’andamento nel futuro... se veramente succedese sempre così, tra dieci anni il prezzo del bitcoin dovrebbe tendere all’infinito, quindi reputo fantascientifica la teoria che prevede il bitcoin a 50000-100000 dollari nel 2020!

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fillippone
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December 03, 2018, 10:32:45 AM
Last edit: December 03, 2018, 04:09:28 PM by fillippone
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 #10322

È solo la mia opinione, ma io credo che è vero che ora il bitcoin è quasi solo speculazione e che il mercato é in mano agli squali, quindi secondo me, quando (e se) verrà regolamento e sarà di largo utilizzo il prezzo non avrà più pump e dump drastici. Quindi in futuro difficilmente vedremo valutazioni a 5-6 cifre del bitcoin.

Anche i grafici che ultimamente ho visto in giro mi sembrano fantascienza, nel senso che non ha troppo senso  vedere cosa è successo negli anni al prezzo del bitcoin e di proiettare l’andamento nel futuro... se veramente succedese sempre così, tra dieci anni il prezzo del bitcoin dovrebbe tendere all’infinito, quindi reputo fantascientifica la teoria che prevede il bitcoin a 50000-100000 dollari nel 2020!
Mah.
Vediamo di fare due calcoli "back of the envelope" come dicono gli inglesi.


D)Il Bitcoin è oro digitale?
R)Si certo, è oro digital ed è la migliore Store of Value che l'uomo abbia a disposizione, per lo meno in via prospettica

DQuanto vale tutto l’oro estratto al mondo?
R)Chiedo a Google e vedo circa 8 TRILLION**

D)Quanti Bitcoin ci sono in circolazione?
R)Mah non lo so oggi, diciamo che non ce ne saranno mai più di 21 milioni**

D)Quindi quanto può valere il Bitcoin?
R)Se il bitcoin SOSTITUISSE l'oro come store of value sarebbero 8T$/21M= 380K$ (la capitalizzazione dell'oro dovesse finire in Bitcoin).
Se uguagliasse l'oro come store of value allora capitalizzerebbero uguali, quindi 190K$.


Se credi al primo assunto, capisci che una valutazione di Bitcoin a 50k non è impossibile. Certo non nel 2020.
Ma qui nessuno vuole diventare ricco subito.

EDIT: typos e chiarezza.


yesyoupump
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December 03, 2018, 11:02:46 AM
 #10323

Molto dipende da quanto i media vogliono incidere sul valore del bitcoin.
Sabato ho visto un interessante video esplicativo sul Bitcoin addirittura su Striscia la Notizia.
Chissà.

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kronos123
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December 03, 2018, 11:05:31 AM
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 #10324


Aggiornamento confronto con il 2014 (attendere caricamento):



Somiglianze sempre più marcate, siamo in anticipo di qualche settimana sulla capitolazione che allora fu sui 180$.

Se il pattern viene rispettato: prossima capitolazione tra i 2700$ e i 2900$ e poi 10 mesi di oscillazioni tra 3k e 5k.

Poi nuovo crollo, ma credo, come vado ripetendo da mesi, che non andremo sotto 3000 se non per una toccata e fuga. Ma lo sapete, le previsioni non le sbaglia solo chi non le fa  Grin

Se davvero arrivassimo a 2k o anche sotto potrei fare un gesto inconsulto per comprare quanti più bitcoin mi sarebbe possibile, quindi per il bene della mia stabilità finanziaria è meglio  non arrivarci.

Sono d'accordo su tutto ma spero per te che era solo un pensiero temporaneo e una battuta per ridere insieme; credo anch'io che non ha ancora scaricato totalmente e che ci sarà un ultimo affondo. Fino a dove? non escluderei del tutto il tuo limite dei 2000$ ma sono appunto come toccata e fuga, ma soprattutto senza chiusura settimanale e mensile!
I 3000$ invece credo li perderà anche a livello settimanale, e quando lo farà, nella settimana successiva, si assisterà alla vera mattanza e bagno di sangue nelle strade e nelle chat che tanto si legge ; per cui, fossi in te, chiuderei almeno la leva vicino ai 5000$ che hai indicato  Wink


Mah dipende dai punti di vista, io questo mese ho approfittato e comprato quello che a 18k non aveva senso comprare, mentre la “purga” del 2014 mi ha permesso di entrare in questo mondo abbassando un po’ i rimpianti del fatto che nel 2010 non conoscevo btc

Tranquillo tanto 5 al mondo conoscevano Bitcoin nel 2010 e 4 hanno venduto a 0,10$; moltissimi lo hanno scoperto forse nel 2012-13 ma anche loro avranno venduto larga parte di quello comprato per scommessa a qualche $.


Ci sono state più notizie positive forse in questo solo anno 2018 che nei passati 10 anni di storia del Bitcoin!



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duesoldi
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December 03, 2018, 11:52:51 AM
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 #10325

È solo la mia opinione, ma io credo che è vero che ora il bitcoin è quasi solo speculazione e che il mercato é in mano agli squali, quindi secondo me, quando (e se) verrà regolamento e sarà di largo utilizzo il prezzo non avrà più pump e dump drastici. Quindi in futuro difficilmente vedremo valutazioni a 5-6 cifre del bitcoin.

Mah, io non penso che una valutazione di btc a 5 o 6 cifre sia fuori dalla realtà (futura), dipenderà molto da quanto in fretta potrà riprendersi il mercato: più si riprenderà in fretta e più la quotazione potrà salire (imho) perché vorrà dire che c'è fiducia. Se viceversa la crescita fosse lenta sarebbe sinonimo di sfiducia e quindi il prezzo resterebbe tendenzialmente più basso.

Sulla parte che ho grassettato: terrei separati i due concetti perché la regolamentazione ed il largo utilizzo potrebbero non andare di pari passo. Difficile che ci sia largo utilizzo senza regolamentazione, ma il viceversa potrebbe accadere.
Personalmente penso che la regolamentazione sia qualcosa che potrà dare beneficio al sistema delle Ico (oggi un far west) più che all'utilizzo del btc, anzi sappiamo già che in certi paesi è vietato usare btc eppure un mercato "nero" (possiamo chiamarlo così?) esiste anche lì.
Per btc la regolamentazione la vedo più come un qualcosa che servirà agli stati per inquadrare il fenomeno dal punto di vista legale più che ai singoli (noi) utilizzatori - che infatti lo usiamo ormai da anni pur in assenza di quadro normativo.


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December 03, 2018, 12:22:04 PM
 #10326

Onestamente a me interessa principalmente che funzioni e prosegua lo sviluppo/implementazione, se ci guadagno...meglio.

https://it.cointelegraph.com/news/g20-country-leaders-call-for-international-cryptocurrency-taxation

Guarda come se la prendono calma...come dire, vediamo se prima muore da solo, poi vediamo.
Il solo fatto di darla vinta a questi signori (ma sopratutto e principalmente alle banche) mi fa girare le balle.
Quindi spero che funzioni.
Plutosky
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December 03, 2018, 08:17:46 PM
Last edit: December 03, 2018, 08:27:48 PM by Plutosky
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 #10327

Quote
Penso che l'eventuale successo di una criptovaluta si basa molto più sulla facilità di utilizzo che su un discorso di privacy.

Più o meno concordo anche con il resto che hai scritto, questa frase però mi piace proprio.

Se però si vuole uscire dalla speculazione selvaggia e a favore di pochi, ci vogliono regole precise e fatte con criterio.
Non necessariamente le regole devono minare le fondamenta delle cripto...ma così siamo nelle mani di Exchange che nella maggior parte dei casi mi procurano crisi di vomito.
Scusate.


La facilità di utilizzo è sempre migliorabile, ma non la vedo come una grande questione. Usare un wallet online come Coinbase o Blockchain.info non mi pare molto più complesso di usare un app di home banking.

Un wallet come Electrum ha una complessità abbastanza banale: si installa, si copia una password e si mette al sicuro, si ricevono e inviano pagamenti. Invece di un IBAN che è una sequenza  di lettere e numeri, c’è un address che è una sequenza di lettere e numeri. Cosa cambia? Mi sembra ampiamente alla portata di una persona con conoscenze informatiche medie e consideriamo che nel tempo questa preparazione informatica della popolazione è destinata solo a progredire.

Capire i bitcoin è molto complicato, ma non usarli. E per usare un wallet non è necessario sapere cos’è un merkle tree, esattamente come per usare un’ auto non serve sapere cos'è uno spinterogeno.

Inoltre non vorrei tediarvi con un pippone filosofico, ma questa idea delle regole, io non la condivido proprio

E non lo dico per motivi politici "anti-sistema" ma pratici, legati al successo di questa tecnologia: i bitcoin potranno forse un giorno essere usati anche per fare la spesa dal droghiere o compare un regalo di Natale su Amazon, ma , per queste attività, diciamocelo chiaramente, vanno bene anche il contante o le carte di credito.

E' vero, ci possono essere vantaggi  rappresentati da economicità  e velocità della transazione (ma serve LN), micropagamenti, assenza di un middle-man.

Ma se fosse solo per questo, se fosse solo per il sistema di pagamento tanto caro a Roger Ver & company, io non scomoderei la parola rivoluzione, si tratta di una bella innovazione, ma niente più. Innovazione che tra l’altro non viene a gratis ma viene al “costo” di un sistema molto complesso basato su un grande uso di energia e su un metodo di archiviazione dati molto più inefficiente di un database centralizzato.

Quello di cui il mondo ha bisogno non è l'ennesimo payment processor. Far girare il denaro intorno al mondo in tempi rapidi e costi contenuti, così come si manda un email, è qualcosa a cui prima o poi arriveranno anche le banche, e  Mastercard, dopo averci investito fanstastiliardi.

E’ qualcosa che si può fare anche con roba tipo Ripple.

Non starà lì il vero valore aggiunto. La concorrenza ha strutture molto più centralizzate, e quindi più efficienti.

Quello che serve è in realtà qualcosa di completamento nuovo (fino a 10 anni fa). Qualcosa a cui nessuno possa staccare la spina. O mettere il bavaglio. O stabilire delle regole. Utilizzabile da chiunque ed ovunque, transnazionale ed aperto, incensurabile e non tracciabile.  Immodificabile nel tempo.

E' un valore a cui aggrapparsi quando i biglietti di carta imposti per legge ritornano al valore reale che avrebbero senza quella legge, quando le banche chiudono gli sportelli o truffano la gente, quando i governi falliscono, quando i debiti esplodono, quando Amazon e Visa o chi per loro vogliono spiare tutte le nostre abitudini al consumo (e farci trilioni di ricavi), quando un regime autoritario vorrà decidere chi può pagare, quando può pagare e come può pagare.

E' l'Internet of Money di cui parla Andreas Antonopoulus quello di cui abbiamo bisogno per parlare di rivoluzione  e non di innovazione. Ed è solo questa che può portare il prezzo sulla luna nel lungo periodo, non gli ETF o Bakkt.

Siamo già a buon punto ma non basta.

Servono più anonimato, più decentralizzazione, fungibilità, privacy, maggiore censorship resistance, second layers. Servono più Wasabi e Samourai Wallet. Serve il bitcoin che ho sempre amato, quello dell' "honey badger don't care" e del "code is law", quello che innova senza chiedere il permesso a nessuno, quello che solo con la forza di 10000 nodi ha vinto contro aziende come Coinbase, Bitpay e Bitmain. E servono altri attacchi a cui resistere, altri annunci di morte da cui risorgere, altri nobel che blaterano di Ponzi e piramidi. E altri crolli di prezzo con cui liberarsi degli speculatori della domenica.

Nessun sistema di pagamento al mondo, a parte bitcoin , potrà mai sfuggire alla censura, alla tracciabilità, al considerare chi paga e chi vende pedine su cui costruire un immenso business. A degli Stati che si ostinano ad usare la polizia contro la tecnologia, senza rendersi conto che hanno già perso in partenza.

La difesa della privacy nei pagamenti, in un mondo che ormai si basa sul controllo e lo spionaggio di tutto e tutti, sarà la vera, gigantesca, enorme,disperata domanda che i consumatori del domani faranno a chi saprà ascoltarla.

Lì si gioca gran parte del nostro successo.

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
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kronos123
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December 04, 2018, 06:59:09 AM
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 #10328

È solo la mia opinione, ma io credo che è vero che ora il bitcoin è quasi solo speculazione e che il mercato é in mano agli squali, quindi secondo me, quando (e se) verrà regolamento e sarà di largo utilizzo il prezzo non avrà più pump e dump drastici. Quindi in futuro difficilmente vedremo valutazioni a 5-6 cifre del bitcoin.

Anche i grafici che ultimamente ho visto in giro mi sembrano fantascienza, nel senso che non ha troppo senso  vedere cosa è successo negli anni al prezzo del bitcoin e di proiettare l’andamento nel futuro... se veramente succedese sempre così, tra dieci anni il prezzo del bitcoin dovrebbe tendere all’infinito, quindi reputo fantascientifica la teoria che prevede il bitcoin a 50000-100000 dollari nel 2020!



Concordo sulla prima parte, molto meno sulla seconda e su quella evidenziata.
Quando si investe nei mercati tradizionali, azioni o bond che siano, 10 anni è il minimo e l'obbligo che viene richiesto a un risparmiatore; generalmente viene proposto l'investimento azionario al risparmiatore/lavoratore/speculatore che ha questo orizzonte temporale, come minimo, attraverso fondi comuni o pensione.

Ora partendo dal presupposto che al momento forse l'1% della popolazione mondiale sa di Bitcoin & C. , e ne possiede una piccolissima parte (non conosco le cifre esatte ma oltre il 50% di tutti i btc lo possiedono i primi 100 wallet); considerando che ad oggi l'85% dei bitcoin sono già stati estratti ( 17.500.000 circa).
Tra 10 anni, nel 2028 quindi, arriveremo al 5 halving nella storia di Bitcoin ( circa maggio 2028, ma credo prima visto che sono sempre meno dei 4 anni precisi) ed allora saranno stati estratti oltre il 97% di tutti i possibili Bitcoin previsti dal procollo/algoritmo; per la precisione nel momento esatto del 5 halving avremo in circolazione 20.343.250 Bitcoin e da quel momento in poi se ne estrarranno 1.5625 Btc per Block ( rispetto ai 12,5 di oggi), ovvero 225 Btc ogni giorno ( rispetto ai 1800 di oggi).

Secondo me tra 10 anni un singolo Bitcoin varrà 100$ o anche meno ( fallimento della sperimentazione o sostituzione di un nuovo e più efficente protocollo) oppure si avvicinerà quasi sicuramente ai 6 zeri!

https://bitcointalk.to/index.php?topic=4849889.0




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Plutosky non ti quoto per intero:

Il Btc è già come dici ma serve di più, si non è troppo difficile l'utilizzo...ma accedervi si, avere Bitcoin non è ne semplice ne immediato.
Oltre al fatto che ora come ora non è ne veloce ne immediato, nelle transazioni e nemmeno nei pagamenti (ma questo è il meno).
Non escludere nemmeno il fatto che se sbagli una fee, rimane in pending per sempre o quasi (se non sai come fare a sbloccarla appunto).
No non è accettabile per un uso quotidiano, ce n'è di lavoro da fare (e lo stanno facendo per carità).

Per me tutto quello che passa esclusivamente dalle banche e dai circuiti bancari è un qualcosa in meno, diciamo di negativo, non mi piacciono le banche e non mi piace il sistema bancario attuale.
Per questo adoro il Btc e le cripto, dell' anonimità e della privacy mi importa molto meno, va già bene com'è.
I contanti devono sparire... a che servono?Onestamente?(Almeno nei paesi più moderni, ovvio.)

E i regolamenti servono eccome, pur non minando le cripto nei loro principi base, ora come ora andiamo verso normative antiriciclaggio che mettono paletti e dubbi soltanto a noi....ma di garanzie quando ti appoggi ad un Exchange o una piattaforma qualunque, zero se non stai molto attento a chi ti rivolgi.Questo va bene per noi utenti sgamati e navigati ma non per chiunque, ancora di semplicità parliamo.(e no attualmente è difficile fare a meno degli exchange e cazzabubbole varie).
Senza una regolamentazione fatta ad arte (e la ritengo una questione delicata perchè deve essere fatta da chi sa di cosa sta parlando) non si cresce e anzi si mette a rischio l'ecosistema, lo si lascia in balia di squali e truffatori, non può durare.
Non si può tornare indietro...
Paolo.Demidov
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È solo la mia opinione, ma io credo che è vero che ora il bitcoin è quasi solo speculazione e che il mercato é in mano agli squali, quindi secondo me, quando (e se) verrà regolamento e sarà di largo utilizzo il prezzo non avrà più pump e dump drastici. Quindi in futuro difficilmente vedremo valutazioni a 5-6 cifre del bitcoin.

Anche i grafici che ultimamente ho visto in giro mi sembrano fantascienza, nel senso che non ha troppo senso  vedere cosa è successo negli anni al prezzo del bitcoin e di proiettare l’andamento nel futuro... se veramente succedese sempre così, tra dieci anni il prezzo del bitcoin dovrebbe tendere all’infinito, quindi reputo fantascientifica la teoria che prevede il bitcoin a 50000-100000 dollari nel 2020!



Concordo sulla prima parte, molto meno sulla seconda e su quella evidenziata.
Quando si investe nei mercati tradizionali, azioni o bond che siano, 10 anni è il minimo e l'obbligo che viene richiesto a un risparmiatore; generalmente viene proposto l'investimento azionario al risparmiatore/lavoratore/speculatore che ha questo orizzonte temporale, come minimo, attraverso fondi comuni o pensione.

Ora partendo dal presupposto che al momento forse l'1% della popolazione mondiale sa di Bitcoin & C. , e ne possiede una piccolissima parte (non conosco le cifre esatte ma oltre il 50% di tutti i btc lo possiedono i primi 100 wallet); considerando che ad oggi l'85% dei bitcoin sono già stati estratti ( 17.500.000 circa).
Tra 10 anni, nel 2028 quindi, arriveremo al 5 halving nella storia di Bitcoin ( circa maggio 2028, ma credo prima visto che sono sempre meno dei 4 anni precisi) ed allora saranno stati estratti oltre il 97% di tutti i possibili Bitcoin previsti dal procollo/algoritmo; per la precisione nel momento esatto del 5 halving avremo in circolazione 20.343.250 Bitcoin e da quel momento in poi se ne estrarranno 1.5625 Btc per Block ( rispetto ai 12,5 di oggi), ovvero 225 Btc ogni giorno ( rispetto ai 1800 di oggi).

Secondo me tra 10 anni un singolo Bitcoin varrà 100$ o anche meno ( fallimento della sperimentazione o sostituzione di un nuovo e più efficente protocollo) oppure si avvicinerà quasi sicuramente ai 6 zeri!

https://bitcointalk.to/index.php?topic=4849889.0



Nei fondi d'investimento non vi è un obbligo ma viene dato un orizzonte temporale suggerito.
Tendenzialmente meno s'investe e più bisogna allungare i tempi.

Nel fondo pensione, come definizione di legge in Italia,
il tempo è molto più lungo.
Una persona che ha 20 anni ed inizia a lavorare, ed aderisce ad un fondo pensione, prima di goderne i frutti capitale rivalutato o rendita; ha avanti a se circa ~ 52 anni.

È una stima.

Non è possibile infatti avere una scadenza predefinita perché la legge Fornero non la stabilisce, si va in base all'aspettativa di vita, dato statistico.
È possibile intaccare la propria posizione in casi particolari, disoccupazione, acquisto prima casa, malattie...

È possibile invece fare contratti di rendita per proprio conto a durata predefinita.

La distribuzione del peso dei vari wallet si può trovare qui:

https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html

Considerando che i primi sono di exchange, quindi si può pensare che rappresentano molte più persone.

Così come è da pensare che singole persone abbiano più di un wallet, almeno le persone più accorte.
Probabilmente i più facoltosi avranno 4/7 wallet per uno, per ragioni di sicurezza.

Penso che Bitcoin abbia dei punti di rottura, $ 1.000.000 a Bitcoin sarebbe uno scenario ad alta tensione.
A meno che non si evolvano molto i servizi e le possibilità di custodia.
A valori così alti, si dovrebbe vivere nell'ombra... se qualcuno sa che ho in tasca un BTC... ci sta di venir rapiti... Grin

Nonché ci dovrebbe essere una sorta di regolamentazione che impedisca tensioni per fork e prese di potere, una cosa su scala più grande delle lotte che ci sono state su Bitcoin Cash che già all'origine hanno sottratto risorse a Bitcoin.

L'unione fa la forza.

Con un futuribile Bitcoin a 6 zeri è difficile tenere tutti d'accordo, senza regolamentazione poi...
...sarebbe come essere su un vascello di pirati con il comandante morto, chi lo prende il forziere ? Chi la guida la nave ?

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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December 04, 2018, 01:48:27 PM
 #10332

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picchio
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December 04, 2018, 01:56:54 PM
 #10333

... dell' anonimità e della privacy mi importa molto meno, va già bene com'è.
...
Alcune riflessioni in merito non giastano, riporto estratto da https://people.xiph.org/~greg/confidential_values.txt
Quote
Insufficient financial privacy can have serious security and privacy
implications for both commercial and personal transactions. Without
adequate protection, thieves and scammers can focus their efforts on
known high-value targets, competitors can learn business details, and
negotiating positions can be undermined. Since publishing often requires
spending money, lack of privacy can chill free speech.  Insufficient
privacy can also result in a loss of fungibility--where some coins are
treated as more acceptable than others--which would further undermine
Bitcoin's utility as money.


 
 
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picchio
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December 04, 2018, 02:16:28 PM
 #10334

... Chi la guida la nave ?

Uno smart contract?


 
 
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December 04, 2018, 05:11:58 PM
 #10335

... dell' anonimità e della privacy mi importa molto meno, va già bene com'è.
...
Alcune riflessioni in merito non giastano, riporto estratto da https://people.xiph.org/~greg/confidential_values.txt
Quote
Insufficient financial privacy can have serious security and privacy
implications for both commercial and personal transactions. Without
adequate protection, thieves and scammers can focus their efforts on
known high-value targets, competitors can learn business details, and
negotiating positions can be undermined. Since publishing often requires
spending money, lack of privacy can chill free speech.  Insufficient
privacy can also result in a loss of fungibility--where some coins are
treated as more acceptable than others--which would further undermine
Bitcoin's utility as money.

Ho capito, prima ci vantiamo che le transazioni sono pubbliche e immutabili sulla Bc e poi ci lamentiamo che tutti possono vedere? E no eh Grin
Non è che sottovaluto l'anonimato e la privacy, diciamo che quella del Btc per me è accettabile, questo intendevo.

Se poi per qualcuno la privacy è fondamentale ci sono servizi e coin che fanno solo questo (finchè durano...).
Paolo.Demidov
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December 04, 2018, 11:23:03 PM
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 #10336

... Chi la guida la nave ?

Uno smart contract?


Il mio ovviamente era un discorso ideale... Grin

Bitcoin così com'è... molto prima del noto ATH a quasi $ 20.000;
ha generato la scissione con Bitcoin Cash e una marea di shitcoin e tentativi di imitazione,
scam, Mt.Gox, ballerine, gatto e la volpe, ecc... ecc...

Con tutto quello che ne consegue.


Un Bitcoin a sei zeri, $ 1.000.000 alla John McAfee, cosa genera ?
senza novità tecniche o regolamentari... non saprei, diciamo... una lotta al coltello dentro una cabina telefonica ?  Cool
che è una cosa molto cruenta  Grin


Proviamo ad immagine veramente un Bitcoin a sei zeri.

Visto che in questo forum ci sono molti tecnici informatici e matematici, poniamo un quesito...
quanta fiat deve arrivare per far salire Bitcoin da qui ad un milione di dollari ? per semplicità direi di calcolarlo solo in dollari.

Diamo anche un arco temporale 3 anni ? 5 anni ? non so... io direi 5 anni.


Non è un calcolo semplice, visto che bisogna anche ipotizzare che nel mezzo ci saranno inevitabilmente tutta una serie di momenti di vendita...
molte altre variabili... ma così... per provare a dare un ordine di grandezza.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Plutosky
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December 05, 2018, 07:07:06 AM
Last edit: December 05, 2018, 07:36:01 AM by Plutosky
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 #10337

È solo la mia opinione, ma io credo che è vero che ora il bitcoin è quasi solo speculazione e che il mercato é in mano agli squali, quindi secondo me, quando (e se) verrà regolamento e sarà di largo utilizzo il prezzo non avrà più pump e dump drastici. Quindi in futuro difficilmente vedremo valutazioni a 5-6 cifre del bitcoin.

Anche i grafici che ultimamente ho visto in giro mi sembrano fantascienza, nel senso che non ha troppo senso  vedere cosa è successo negli anni al prezzo del bitcoin e di proiettare l’andamento nel futuro... se veramente succedese sempre così, tra dieci anni il prezzo del bitcoin dovrebbe tendere all’infinito, quindi reputo fantascientifica la teoria che prevede il bitcoin a 50000-100000 dollari nel 2020!

1)i bitcoin a 50k-100k o giù di lì per il 2020-2021 sono proiezioni che si basano su un grafico logaritmico ad S, quindi già includono che la crescita sarà meno che proporzionale al crescere del valore.
2)La speculazione spiega picchi improvvisi e repentini ma non spiega la crescita di lungo periodo. Fosse stato manovrato solo a fini speculativi ogni ondata non si sarebbe mai fermata ad un livello superiore al picco dell'ondata precedente
3)Se e prima che arrivi ad essere di "largo utilizzo", come dici, dovrà essere acquistato dalla restante parte della popolazione mondiale che al momento non lo possiede. Meno dell'1% possiede btc. Se e quando questo succederà gli effetti sulla crescita di prezzo sarebbero decisamente imponenti, essendo l'offerta bloccata per definizione



Senza una regolamentazione fatta ad arte (e la ritengo una questione delicata perchè deve essere fatta da chi sa di cosa sta parlando) non si cresce e anzi si mette a rischio l'ecosistema, lo si lascia in balia di squali e truffatori, non può durare.
Non si può tornare indietro...


La regolamentazione di cui parlo, che è sostanzialmente impossibile ma che se accadesse sarebbe la morte di bitcoin, è quella della rete P2P. La regolamentazione degli exchange in termini KYC/AML già c'è, in molti paesi del mondo, e  ce ne sarà sempre di più.




Il mio ovviamente era un discorso ideale... Grin

Bitcoin così com'è... molto prima del noto ATH a quasi $ 20.000;
ha generato la scissione con Bitcoin Cash e una marea di shitcoin e tentativi di imitazione,
scam, Mt.Gox, ballerine, gatto e la volpe, ecc... ecc...

Con tutto quello che ne consegue.


Un Bitcoin a sei zeri, $ 1.000.000 alla John McAfee, cosa genera ?
senza novità tecniche o regolamentari... non saprei, diciamo... una lotta al coltello dentro una cabina telefonica ?  Cool
che è una cosa molto cruenta  Grin


Proviamo ad immagine veramente un Bitcoin a sei zeri.

Visto che in questo forum ci sono molti tecnici informatici e matematici, poniamo un quesito...
quanta fiat deve arrivare per far salire Bitcoin da qui ad un milione di dollari ? per semplicità direi di calcolarlo solo in dollari.

Diamo anche un arco temporale 3 anni ? 5 anni ? non so... io direi 5 anni.


Non è un calcolo semplice, visto che bisogna anche ipotizzare che nel mezzo ci saranno inevitabilmente tutta una serie di momenti di vendita...
molte altre variabili... ma così... per provare a dare un ordine di grandezza.


Essendo portatore di idee un tantino rivoluzionarie come la separazione tra moneta e Stato, la disintermediazione finanziaria, l'anti-censura delle transazioni finanziarie, bitcoin sarà sempre sotto attacco di qualcuno. O sotto attacco di qualcuno che ne vorrà prendere il controllo e snaturarne le caratteristiche a suo uso e consumo.

Nel momento in cui uno di questi attacchi dovesse andare in porto e bitcoin diventasse qualcosa di diverso da ciò che è senza il consenso dei suoi utenti (dove utenti=full nodes ovviamente, non chi tiene soldi su un exchange e usa spv wallet), sarebbe automaticamente la morte di bitcoin e il momento di vendere tutto.

L' (apparente) paradosso di tutto questo è però che non c'è niente, e ripeto niente, e sottolineo niente, che dà valore a bitcoin più di respingere un attacco di qualcuno che vuole trasformarlo in qualcos'altro o ucciderlo. Più è potente l'attaccante, più il fallimento genera valore

Ogni notizia negativa, ogni azione malevola, ogni previsione di morte, ogni crollo di prezzo , ogni "OPA ostile" che non va a segno o non mette al tappeto definitivamente questo "organismo", ha effetti dirompenti sulla crescita di prezzo di lungo periodo, più di qualsiasi altra cosa.

E' come se l'opinione pubblica si accorgesse che semplicemente una rete p2p sufficientemente decentralizzata e protetta da mining non si può controllare o distruggere. Dove, attenzione, con il verbo "può" non intendo solo impossibile, ma anche che manca la convenienza a farlo.

Per questo sono favorevole e auspico  che la finanza tradizionale inizi a baloccarsi con i bitcoin tramite futures,ETF,Bakkt e chissà cos'altro. Recinti murati dove il token bitcoin entra e diventa nominativo, regolamentato,istituzionalizzato. Perchè più la finanza tradizionale investe in bitcoin (non solo acquistandoli ma anche creando infrastrutture, mercati, piattaforme..) più un domani gli Stati non avranno convenienza ad attaccare bitcoin. Nè avranno convenienza a trasformare la rete p2p in qualcos'altro, avendo già creato questo qualcos'altro nei loro giardini murati. La rete p2p continuerà a vivere parallela a questi, cosi come oggi, il dark web vive accanto all'internet pulito e nominativo di facebook o youtube.

Quindi se e quando i bitcoin arriveranno a valere quelle cifre stratosferiche, lo faranno solo a condizione di aver respinto e superato molti altri attacchi, portati avanti da nemici anche molti più ricchi e potenti di Bcash o Coinbase.

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
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December 05, 2018, 08:17:28 AM
Merited by Micio (5), Paolo.Demidov (1)
 #10338


Proviamo ad immagine veramente un Bitcoin a sei zeri.

Visto che in questo forum ci sono molti tecnici informatici e matematici, poniamo un quesito...
quanta fiat deve arrivare per far salire Bitcoin da qui ad un milione di dollari ? per semplicità direi di calcolarlo solo in dollari.

Diamo anche un arco temporale 3 anni ? 5 anni ? non so... io direi 5 anni.

Non è un calcolo semplice, visto che bisogna anche ipotizzare che nel mezzo ci saranno inevitabilmente tutta una serie di momenti di vendita...
molte altre variabili... ma così... per provare a dare un ordine di grandezza.

La domanda è affascinante, premesso che so pochissimo di scambi e quotazioni, provo a buttare lì un inizio di trattazione del problema:

Supponiamo per iniziare in modo semplice che esista al mondo 1 solo bitcoin e che si possa scambiare solo interamente, senza costi di commissione.

All'istante t=0 il bitcoin è posseduto da A e ha un valore di 4000 dollari (cioè A sarebbe disposto a venderlo a 4000 dollari e c'è almeno un'altra persona B disposto a pagarlo 4000 dollari). Diciamo pure che A lo ha appena acquistato a 4000 dollari.

Al tempo t=1 il sentiment è cambiato, e sia A sia B concordano che il prezzo "giusto" di scambio sia ora di 4500 dollari. Lo scambio avviene e quindi ora B possiede il btc.

Al tempo t=2  è cresciuto ulteriormente l'apprezzamento del btc, e sia B che un terzo C concordano il passaggio di proprietà del btc per 4800 dollari.

Al tempo t=3 cala l'apprezzamento del btc, e C si disfa del btc per 4600 dollari vendendolo a D.

Al tempo t=4 D rivenderà il btc a un prezzo x.

I passaggi di dollari quindi sono:

t=0   A -> 4000 -> ...
t=1   B -> 4500 -> A
t=2   C -> 4800 -> B
t=3   D -> 4600 -> C
t=4   ... ->   x     -> D

Consideriamo il bilancio di spesa dei 4 protagonisti, A,B,C,D.
Il questo lasso di tempo essi hanno speso 4000 + 4500 + 4800 + 4600 dollari per  un totale di 17900 dollari mediante 4 transazioni nelle quali lo stesso btc è passato di mano.

Essi però sono stati anche rimborsati (alcuni in parte, alcuni ci hanno guadagnato) della loro spesa perchè hanno venduto, ricevendo a loro volta 4500 + 4800 + 4600 + x = (13900 + x) dollari.

In questo contesto il saldo netto è dato dalla differenza tra la quota in ingresso di A (4000 dollari) e quella di uscita di D (x dollari) = x - 4000.

Se quindi riuscissimo a raggiungere una quotazione finale  x = 1 milione di dollari,  il saldo dovrebbe essere 1000000 - 4000 = 996000 dollari.

In un sistema ideale ultrasemplificato di questo tipo quanto denaro sarebbe necessario per far salire di quotazione un btc di x - 4000 dollari?

Se ci limitiamo al saldo il risultato è banale, se invece consideriamo che ogni volta che qualcuno mette dei soldi aggiunge "nuovi" soldi al sistema (se non altro perchè deve anticiparli, se oggi non ho btc e voglio comprarne 1, devo anticipare 4000 dollari che forse mi verranno restituiti in futuro o forse no a seconda delle quotazioni) il discorso ovviamente diventa ben più complesso.

Ad esempio non posso pensare che il numero di transazioni necessarie per passare da 4000 a 1000000 avvenga mediante step di prezzo uguali. E' del tutto improbabile passare da 4000 a 6000 dollari con poche tx, mentre una volta arrivati a 500k uno scostamento di 2k dollari si realizza molto più rapidamente. Una sorta di progressione geometrica forse potrebbe essere adatta al caso.

Inoltre ogni discesa aumenta potenzialmente in numero di scambi necessari per arrivare al traguardo, e quindi aumenta i soldi che devono essere aggiunti.

E' anche vero d'altra parte che se il grosso dei movimenti venisse fatto dalle stesse poche persone che continuano a comprare e vendere, il volume di fiat investito/scambiato avrebbe un significato diverso rispetto al volume generato da singoli acquisti.

Se ci sono già modelli per questo tipo di problema linkateli, lo trovo interessante.  
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December 05, 2018, 09:35:51 AM
 #10339

Molto semplice ma efficace. Non andrà mai sotto i 2k, se lo farà sarà la fine dei bitcoin. Ed è il momento di comprare più btc possibile


- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
Paolo.Demidov
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December 05, 2018, 11:06:39 AM
Last edit: December 05, 2018, 11:41:47 PM by Paolo.Demidov
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Il mio ovviamente era un discorso ideale... Grin

Bitcoin così com'è... molto prima del noto ATH a quasi $ 20.000;
ha generato la scissione con Bitcoin Cash e una marea di shitcoin e tentativi di imitazione,
scam, Mt.Gox, ballerine, gatto e la volpe, ecc... ecc...

Con tutto quello che ne consegue.


Un Bitcoin a sei zeri, $ 1.000.000 alla John McAfee, cosa genera ?
senza novità tecniche o regolamentari... non saprei, diciamo... una lotta al coltello dentro una cabina telefonica ?  Cool
che è una cosa molto cruenta  Grin


Proviamo ad immagine veramente un Bitcoin a sei zeri.

Visto che in questo forum ci sono molti tecnici informatici e matematici, poniamo un quesito...
quanta fiat deve arrivare per far salire Bitcoin da qui ad un milione di dollari ? per semplicità direi di calcolarlo solo in dollari.

Diamo anche un arco temporale 3 anni ? 5 anni ? non so... io direi 5 anni.


Non è un calcolo semplice, visto che bisogna anche ipotizzare che nel mezzo ci saranno inevitabilmente tutta una serie di momenti di vendita...
molte altre variabili... ma così... per provare a dare un ordine di grandezza.


Essendo portatore di idee un tantino rivoluzionarie come la separazione tra moneta e Stato, la disintermediazione finanziaria, l'anti-censura delle transazioni finanziarie, bitcoin sarà sempre sotto attacco di qualcuno. O sotto attacco di qualcuno che ne vorrà prendere il controllo e snaturarne le caratteristiche a suo uso e consumo.

Nel momento in cui uno di questi attacchi dovesse andare in porto e bitcoin diventasse qualcosa di diverso da ciò che è senza il consenso dei suoi utenti (dove utenti=full nodes ovviamente, non chi tiene soldi su un exchange e usa spv wallet), sarebbe automaticamente la morte di bitcoin e il momento di vendere tutto.

L' (apparente) paradosso di tutto questo è però che non c'è niente, e ripeto niente, e sottolineo niente, che dà valore a bitcoin più di respingere un attacco di qualcuno che vuole trasformarlo in qualcos'altro o ucciderlo. Più è potente l'attaccante, più il fallimento genera valore

Ogni notizia negativa, ogni azione malevola, ogni previsione di morte, ogni crollo di prezzo , ogni "OPA ostile" che non va a segno o non mette al tappeto definitivamente questo "organismo", ha effetti dirompenti sulla crescita di prezzo di lungo periodo, più di qualsiasi altra cosa.

E' come se l'opinione pubblica si accorgesse che semplicemente una rete p2p sufficientemente decentralizzata e protetta da mining non si può controllare o distruggere. Dove, attenzione, con il verbo "può" non intendo solo impossibile, ma anche che manca la convenienza a farlo.

Per questo sono favorevole e auspico  che la finanza tradizionale inizi a baloccarsi con i bitcoin tramite futures,ETF,Bakkt e chissà cos'altro. Recinti murati dove il token bitcoin entra e diventa nominativo, regolamentato,istituzionalizzato. Perchè più la finanza tradizionale investe in bitcoin (non solo acquistandoli ma anche creando infrastrutture, mercati, piattaforme..) più un domani gli Stati non avranno convenienza ad attaccare bitcoin. Nè avranno convenienza a trasformare la rete p2p in qualcos'altro, avendo già creato questo qualcos'altro nei loro giardini murati. La rete p2p continuerà a vivere parallela a questi, cosi come oggi, il dark web vive accanto all'internet pulito e nominativo di facebook o youtube.

Quindi se e quando i bitcoin arriveranno a valere quelle cifre stratosferiche, lo faranno solo a condizione di aver respinto e superato molti altri attacchi, portati avanti da nemici anche molti più ricchi e potenti di Bcash o Coinbase.



Più che attacchi al Bitcoin... se non si fa qualcosa per la custodia, appunto ETF, Bakkt, ecc..
si possono ipotizzare attacchi al singoli...  Grin


Più che una idea rivoluzionaria... io sarei per dire il ritorno ad una idea antica.


Semplificando al massimo, con il rischio di non essere precisi.

Per secoli il mondo è stato "decentralizzato", specialmente in epoca comunale da una città si andava in un'altra, dopo brevi consultazioni dei vari team-fazioni, che decidevano di guerre e saccheggi, si tornava in città si portava l'oro si batteva moneta, solo una piccola parte andava alla città stessa... come fee... l'altra se la teneva chi l'oro se lo era preso.
C'erano intere città blindate, mura, torri, assedi, guerre e saccheggi, ecc.
mega-wallet che per aprirli ci volevano delle chiavi... fisiche molto pesanti  Grin

È chiaro che non c'era nessuno che condannava l'omicidio, le stragi, ONU che imponeva sanzioni...
nessun governo dei governi.
Anche nella stessa città si faceva un agguato alla famiglia rivale e si cercava di scalzarla.

Un mondo nel suo intimo molto decentralizzato e molto "deregolamentato".

Oltre le monete romane, la prima moneta d'oro di diffusione fu il fiorino la cui prima emissione è del 1252 a Firenze ovviamente, per tante ragioni... ad ogni modo, di certo, Firenze non è famosa per le sue miniere d'oro.

--- --- --- ---

La moneta in estrema sintesi è dare forma al concetto ideale del valore di un lavoro.

Con il lavoro, produco qualcosa, il mio valore è 100.
100 euro, 100 dollari, 100 "cosi".

Se io sono un operaio che fa pulizie di scale condominiali avrò un valore più basso,
di una persona che fa un lavoro in grado di essere svolto con più competenze.
Ma questo aspetto lo lasciamo alla politica e alla socio-economia.


Il pura linea teorica ed estremamente semplificata, uno stato deve avere moneta per quanto lavoro produce, PIL.
Se ne produce di più si ha inflazione.

Se io, te, un altro, mille altri... affianchiamo lo stato a battere moneta, moltiplichiamo la moneta, ma non il lavoro.
Si può "battere" moneta senza creare inflazione se contemporaneamente si crea "lavoro";
o si vuole vendere oggi lavoro futuro, obbligazioni, azioni, titoli di stato.

Anche quando una persona prende un prestito o un mutuo, vende lavoro futuro, per poter avere moneta sufficiente per comprare beni e fare acquisti che altrimenti dovrebbe procrastinare nel tempo... procrastinare nel tempo, significa non far girare l'economia... ma questi aspetti li lasciamo agli economisti.


Bitcoin è cresciuto, e crescerà, se qualcuno converte moneta fiat in bitcoin.

Bitcoin volendo è il più moderno dei cavalieri medievali, prende moneta, ovvero lavoro degli altri, se la tiene per se, e si arricchisce.
Non usa la forza e la spada, gliela danno spontaneamente.

Una ricchezza che può tenere ed incrementare finché avrà la fiducia del popolo.


C'è un però... il cavaliere antico sottraeva... i beni, prendeva l'oro lo fondeva e ne ribatteva moneta diversa, Bitcoin converte... dall'altra parte la moneta fiat non sparisce materialmente.

Non c'è, ancora, un sistema economico basato su Bitcoin, con persone che vengono remunerate in bitcoin...
sostanzialmente si potrebbe dire che chi acquista un bitcoin oggi sta scommettendo che nel futuro, qualcuno produrrà lavoro e lo vorrà rappresentare in bitcoin e non in un altra qualsiasi moneta o criptomoneta.

È rischioso, come comprare una obbligazione o una partecipazione azionaria ( un token... ) di una società che dice di voler produrre qualcosa, fornire qualche servizio, ma che ancora non esiste.
Ma forse ancora più rischioso, è come comprare un titolo di stato, di uno stato che non esiste.

Nel frattempo, lotta totale... Grin

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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